人物简介

精彩专访(何三坡吴怀尧对话录：不懂诗歌就是没文化)

人物简介

何三坡，著名诗人、作家、文化批评家。土家族，祖籍贵州德江农村，现居北京燕山。1983年开始发表作品。组诗《木刻师鲁迅》获丁玲文学大奖，小说《挎一篮粽子出夜郎》入选《中国先锋小说二十家》。1991年毕业于解放军艺术学院文学系。任武警总部文工团总编剧、总撰稿。崔永元“新锐导演计划”评审团评委。1998年加入中国作协。2008年出版诗集《灰喜鹊》引发热议，被媒体评为“史上最牛诗集”。2007年起发表大量评论，激起社会强烈反响，主编出版有《艺术札记》6卷等。

精彩专访

何三坡吴怀尧对话录：不懂诗歌就是没文化

“诗歌是中国人的宗教”

吴怀尧：今年的中国作家富豪榜推出之前，据我们的调查，数以百万计的诗人就潜伏在我们身边，他们并非像大众想象中的那样穷困潦倒或是不切实际。诗人群体中不乏亿万富翁。作为一位诗人和批评家，对此现象你怎么看？

何三坡：一位诗人不能去尊重大众的想象力，这不公平，而且也滑稽。大众无法理解庄周为什么不愿去做相国，而情愿坐在濮水岸边钓鱼；无法想象王维会住在终南山的别墅里。无论穷困潦倒，还是富甲天下，只取决于诗人的态度。而与大众的想象力无关，只要诗人愿意低下他的头颅，金钱只是一张纸，唾手可得。你没听万夏说过么：“仅我腐朽的一面，就够你享用一生。”

但我还是希望，世界要让诗人呆在馥郁的花丛中，而不要逼迫他们跳到腐朽的泥潭里。否则，他可能比奸商还狡猾，比恶吏还强横，比昏君还腐败，所以哲人王柏拉图就明确宣布，要把诗人开除出理想国。要是诗人都沦落成了亿万富翁，这个世界就很糟糕，很黑暗，很让人厌烦。

吴怀尧：1989年3月26日,诗人海子自杀，引起各界关注；2006年9月30日，诗人苏菲舒在诗歌活动现场裸体读诗，后被警方拘留；近二十年来，这类诗歌事件不胜枚举，诗人们的这些选择，让很多公众难以理解，你如何看待他们的这些举动？

何三坡：诗人的非正常死亡常常会让人震惊，对此，公众难以理解，我的理解是，比起庞大的诗人团体，它只是特例而已，它并没有超过普通人的比例。并不意味着这个群体对非正常死亡有特殊的嗜好。没必要对此大惊小怪。任何人都有权选择向世界告别。对此，我们无能为力。至于苏菲舒裸体读诗，据我所知，它是一个非凡的行为艺术，他在表达人性的自由，毫无疑问，将会载入中国的文学史。

吴怀尧：在很多实用主义者看来，诗歌既不能当饭吃，也不能作下酒菜，无非是一些文人墨客的词语拼贴游戏而已。在你看来，诗歌的意义体现在哪里？

何三坡：如果生活止于饭菜，止于苟活，我就看不出人类与一头猪的差距在哪里。林语堂先生早就说过：诗歌教会了中国人一种生活观念，通过谚语和诗歌深切地渗入社会，给予他们一种悲天悯人的意识，使他们对大自然寄予无限的深情，并用一种艺术的眼光来看待人生。诗歌通过对大自然的感情，医治了人们心灵的创痛；诗歌通过享受简朴生活的教育，为中国文明保持了圣洁的理想。在这个意义上，应该把诗歌称作中国人的宗教。

几千年来，这么一个泱泱大国，一直靠的是这把来自天空的扫帚在扫却它心头的尘土。否则，王侯与将相，金钱与道德，阴谋与杀戮，将会像漫天飞沙挡住我们的视野，我们的生民将身陷卑污，无法知道美为何物。

从古至今，我们的文人墨客就与词语呆在一起，词语岂止是拼贴游戏？它是世上最威权的帝王，最神性的谜语。有史以来，万物都靠词语命名。如果没有词语，我们全都是哑巴。上帝说，要有光，于是就有了光。它是照亮心灵的伟大事物，是打开世界的秘密钥匙。

吴怀尧：你现在隐遁在燕山脚下，每天和清风明月为伴，与山水鸟兽为邻，这种生活对于大多数人来说，可望不可及，在嘈杂、机械、忙乱的都市生活中，诗歌对于大众的意义体现在哪里？

何三坡：去年冬天，我看过一部德国人拍的名叫《窃听风暴》的电影，它温暖，荒诞而讽喻。其中有这样一个细节，一个政府特工受上级指派，负责监视一个诗人的行踪。一次他因为读到这个诗人的诗歌深受震撼，诗歌是这样写的：初秋九月的每一天都是蓝色的/年轻、挺拔的树向上伸展着/就像爱情一样茂盛生长/我们头顶美丽干净的天空/一朵云慢慢移动/它是那样洁白无瑕/而只要你从心底相信/它就会一直在你身边。

特工读完这首诗歌，感动莫名，并在陡然之间，恢复了人性。我想说的是，无论我们身在何时，身居何处，做着何种营生，都有一万种理由去接近诗歌，都可以去发现美好，并让我们的内心变得幸福。

“要原谅季羡林的昏聩与韩寒的无知”

吴怀尧：近年来，关于诗歌起了几场纷争，北京大学的季羡林先生认为新诗是一场失败，作家韩寒认为现代诗没有存在的必要，对于此类观点，你作何感想？

何三坡：有关新诗的论争由来已久，几乎从新文化运动之初就沸沸扬扬，胡适与刘半农的白话诗遭到穆木天猛烈的诘难，北岛与顾城的“朦胧诗”受到臧克家的愤怒指责。然而，历史证明，任何对新诗的责难都是螳臂当车，都不能阻止它的一往无前，都不能遮蔽它的滔天巨浪。

至于季羡林与韩寒，我愿意把它看作是老年的昏聩与少年的无知。昏聩，因为年龄太大，在所难免；无知，大抵出于少不更事，我们应该原谅他。

吴怀尧：2008年7月，你的诗集《灰喜鹊》出版，引起媒体的广泛关注，被誉为陶潜田园诗的现代版，我记得当时中国最具影响力的网评栏目东湖评论还发表了一篇署名文章称：“只有何三坡，肯为燕山上那些美丽的动物和花花草草致敬，主动与它们成为知己，并被它们的卑微和快乐打动……”在一个人们诅咒文学、诗歌备受羞辱的时代，是什么力量促使你如此热爱诗歌？

何三坡：我们生活在一个最实用主义的时代，一个被剥夺了精神财产的时代，一个不需要良心的时代，一个赞美工业而践踏自然的时代，一个聪明而不美好的时代，一个神造的东西日渐稀少、一个人造的东西日渐增多的时代。在这样一个时代，诗歌受到羞辱理所当然，我不惊讶，不愤懑。我愿意像陶潜一样站在花草一边，鸟兽一边，像梭罗一样站在大地一边，云朵一边，站在受侮辱和受损害者一边，站在疯狂的掠夺者的反面，申诉那些正在大面积消逝的田园之美，自然之美，我知道，唯有这样的美，才能拯救我们日益贪欲的灵魂。

在工业革命以来的短短一百多年里，相信每一个关注自然与熟知乡村的人，都会惊奇地目睹这样一个事实：我们的自然环境正在经历着它的沧海桑田，经历着它前所未有的痛苦的巨变。与其说我热爱诗歌，不如说我热爱山川之美，这些一去不返的伟大的美，让我疼惜、流连。我希望用我的写作来提醒人们：在背离自然，追求繁荣的道路上，走得愈远，就愈愚蠢。

吴怀尧：在你的诗集封底，我看到诗人莫妮卡的一句话：“我唯一担心的是，当今的中国已没有欣赏它们的心境与教养了。”这句话振聋发聩又让人伤怀，你认为当今中国，还有欣赏诗歌的心境与教养吗？作为诗人，你怎样面对自己的命运？

何三坡：在这个广大的世界上，美好的东西总是稀缺，它命中注定它只会属于无限的少数人。我并不伤感。我记得去年夏天，我在当代文学馆的一次发言中，表达过我对诗歌命运的见解。我愿意在此再说一遍：在一个诗歌备遭羞辱的时代，我不觉得做诗人是羞耻的。恰恰相反，羞耻的是他所遭遇的时代与人民。即便没有了菊花，没有了酒，只要还有明月,我就会喜悦，就不会羞愧。我就愿意像一只喜鹊，哼着小曲，度过这缓慢的一生。

吴怀尧：在你年轻时代，几乎籍籍无名，年过不惑，却突然间声名赫赫，这种境况几乎与写《尘埃落定》的作家阿来的境况差不多，今天，几乎每个阅读过你文字的人都会为你的文学才华所折服，你如何看待这种转变？

何三坡：我年轻时无心功名，由于一个特别的原因，几乎整整20年，拒绝在任何公开刊物上发表作品，因为互联网上的一个博客，这一切都被打破了。我说过，它带来了艺术创作中最宝贵的种子：广阔的自由。而这样的种子，在纸媒体的世界里，基本上被消灭殆尽了。我看到了它的燎原之火，正在随风蔓延，它的光芒在夜色中闪烁，给黑夜漫游的人们带来了无边的道路。我有足够的理由相信它。

“不懂诗歌就是没文化”

吴怀尧：1978年诗人芒克和北岛创办民间诗歌刊物《今天》，高举诗歌理想的旗帜，推出了一批优秀诗人的作品，如北岛、杨炼、顾城、　江河、舒婷、芒克、江河、严力等，并且引发了诗歌界乃至整个文学界的一次历时数年的声势浩大的关于“朦胧诗”的论争。三十余年过去了，现在回头看，你如何评价《今天》以及它的创办人芒克及北岛对于中国当代文学的意义？

何三坡：《今天》杂志的创办带来了中国文学的又一次启蒙，它的意义之大，完全可以与80年前的新文化运动相媲美，它对于汉语，有着起死回生的贡献。作为《今天》的创办者，本周，芒克刚度过他60大岁的寿辰，在三里屯黄轲的酒吧里，我再次见到了我最喜欢的诗人，我专程去向他老人家致敬。在他放声高歌的那一瞬间，我想起诗人吕德安的句子：像过冬的梅花，他的头发已经全白，但近乎一种灵魂，让人肃然起敬。我看到人们争相朗诵他的诗篇，几乎所有的人都喝醉了，都由衷地热爱他。而上周，在北京老故事酒吧，帕米尔国际诗歌颁奖典礼上，北岛的答谢词中有这样一句话让我印象良深，我愿意在这里复述一遍：“我们至少做了一件事，恢复了汉语的自由与尊严。”我以为这是最恰当的回答。

吴怀尧：1999年，王朔、阿城、丁天、马原、徐星、陈村等国内著名作家开了一个笔会，讨论“这个年代还有没有诗意”，整个讨论过程构成了一部电影的纪录部分。十年过去了，面对日趋物化欲化的社会，你觉得“这个年代还有没有诗意”？

何三坡：一个人无法选择他的家国、他的性别、他的传统、他所身处的时代，但他可以选择他的快乐与幸福，他的友谊与爱情，他的喜悦与悲伤，他的高贵与卑俗，他的智慧与愚蠢。苏东坡说，耳得之而为声，眼得之而为色。天空就在头顶，月光就在窗前，诗意无处不在，无时不在，只是可怜的人们看不见它。

吴怀尧：据我所知，你所喜欢的一些作家，比如鲁迅、沈从文、王小波、张万新，都有过写诗的经历，你觉得会写诗的作家和不会写诗的作家，他们的文学作品差别在哪里？对于那些不会写诗也不愿意读诗的作家，你对他们有什么建议吗？

何三坡：我喜欢的中国作家，还应该补上曹雪芹，200多年前，这个旷世天才因为诗才盖世而无人赏识，他决计写一本畅销书，希望据此让自己的诗歌永世流传，伟大的《红楼梦》由此得以诞生。结果，人们却因为着迷于他编排的这个故事而忽略了他的写作初衷。我相信如果他老人家地下有知，一定会流下辛酸的泪水。

我固执地以为，世上只有一种作家：会写诗的作家，因为只有把诗歌写好的人，才配去做作家。而不会写诗也不愿读诗的人，只配叫写字师傅，他们可以去言情，去恐怖，去侦探，去八卦，去故事大王，去卖字商家，去琼瑶奶奶，去金庸大侠。他们前途更广阔，道路更光明。但我不认为他们是作家。我以为，连诗歌都不懂的人，就是没文化。

“最伟大的艺术只在民间”

吴怀尧：你有阅读文学刊物的习惯吗？你觉得《诗刊》对中国新诗是否起到推动作用？

何三坡：记得去年春天，我与同学阎连科相约在三联韬奋中心碰头，因为提前赶到了，趁闲翻看了几乎所有的文学杂志，差不多20年没看过杂志了，仿佛旧爱重逢，很兴奋，握手，寒暄，寒暄后的感想是：她这么个老年妇女了，怎么敢出来晃荡呢？真是太大胆了。

当时我在想，光天化日里的文学是如此不堪，是谁的灾难？

灾难与编辑相关。当所有的编辑们都愚昧到只信任名气与年龄的时候，文学差不多就完蛋了。我忍不住怀念起80年代，那时候毕竟有几个编辑敢相信年轻人，敢喜欢新玩意。现在呢？偌大一个中国，暮气沉沉，一个像样的编辑都没有。

官家的杂志，早已沦落为上等青楼了，几乎是中国三流文人的集散地，平庸文字的天堂。看到它们，你很容易对中国文学绝望。至于说到推动作用，更是荒天下之大唐。

吴怀尧：照这么说，表面上的中国文学都是三流文学，那么，真正的一流的文学在哪里？

何三坡：请允许我先说一个小段子。十月份，我去了一趟陕西，在一间不足十平方米的小平房里，我见到了一个叫石景亭的老人，他是中国最好的音乐家，当他以沙哑低沉的嗓音，突然间唱出它明亮轻盈的色彩，我相信任何人都会惊叹而绝倒。但就是这样的大师却只能在一间简陋的屋子里为一家的温饱看守大门，这情景，让我既惊诧又悲伤。

石景亭的命运，其实是我们真正一流的文学的命运，它不在官刊上，不在评论家的视界里，从《今天》地下杂志开始，这样的命运就注定了。我相信这样的话，在中国，最好的文学没于草莽，最伟大的艺术只在民间。

吴怀尧：学术大师陈寅恪强调的“独立之精神，自由之思想”，在中国学术界基本上彻底没落了，但我发现在诗人身上体现得最为充分，你能否谈谈你对这句话的理解。

何三坡：在波斯大诗人萨迪的《花园》中，有这样一段话，基本上能代表我对自由独立的理解：人们问一位智者：“为什么在上帝种植的美树的高大华盖中，除了柏树，没有一枝是自由的？智者回答，任何事物都有自己的时令，符合时令则茂盛开花。不符合时令便干枯萎谢；柏树不在此列，它永远苍翠，永远独立，永远自由，因为它的内心，从不依赖于外在的事物。”比起其他人来，诗人是一株柏树，更容易忠实于他们的内心。

吴怀尧：我想问一问，你喜欢的诗人有哪些？请你说说喜欢他们的理由？

何三坡：我喜欢的诗人太多，不胜枚举，我随口说说吧。死去的有：陶潜，王维，苏东坡，曹雪芹，纳兰性德，雅姆，梭罗，苇岸，活着的有，斯耐德，勃莱，芒克，柏桦，钟鸣，杨键，李亚伟。像面对一只鸟，一朵云，一颗星星，你喜欢它们却说不出缘由。

我喜欢梭罗的说法：时间是一条河流，供我垂钓，我饮河水，在我饮河水时看到浅浅的河底。河水流远了，但永恒不会流走，我想到更深的河水里去饮水，到天空去捕鱼，天空的河底里镶满了石子似的星星。

吴怀尧：诗人和普通人的区别是什么？写诗是不是诗人的专利？

何三坡：一个好诗人不写诗也可以，同样，一个写诗的未必是诗人。这样一来，你就很容易明白诗歌与诗人的关系了。另外，我不想夸大诗人与普通人之间的区别，但卡莱尔说：“诗人是世界的光辉。”对此，我没有异见。