出生日期: 1930-01-01

出生地: 美国,马萨诸塞州,波士顿

职业: 导演 / 制片 / 剪辑 / 编剧

直接电影大师，怀斯曼是在世最伟大的纪录片导演主要作品：医院

法律与秩序

灵长类

模特

芭蕾

动物园

公共住房

访问弗雷德里克·怀斯曼

访问人：吴文光

时间：1997年11月8日

地点：波士顿怀斯曼家中（访问者注：1997年9月至1998年初，因为美国亚洲文化协会的邀请，我以研修纪录片名义在美国纽约住了一段时间。去美国前，怀斯曼来信希望我去他波士顿的家住上一阵。我去了两次，第一次住了一周。怀斯曼的妻子在外地大学任教，两个儿子都在外地工作，只有怀斯曼一个人。我每天的作息时间和怀斯曼一样，早上8点起床，吃过简单的早点就随他去到离家走路10分钟的工作室（那期间他正在剪辑《缅因州的贝尔法斯特》影片），晚上8点左右回家，一起做饭吃，之后散步半小时，11点左右睡觉。期间，我说什么时候想和他聊聊他的纪录片，怀斯曼说行。某天晚饭后，坐在厨房里的大桌子旁，谈话就这么开始。谈话是英语，很漫长，进行了三小时左右。我的英语很差，只能囫囵吞枣得到怀斯曼说话的一个大概。回到北京后，请朋友张剑翻译成中文。看了，更加明白我和怀斯曼无法在一个水平上谈话，其中有无数我的很蠢的应答，但还是一直希望有一个合适的杂志能够全文刊出，但10年时间过去，只有在现在为《艺术与投资》杂志编撰怀斯曼专辑才找到机会让它面世。）

访问正文

吴：我觉得你的影片就像是一个寓言，我一直努力想找到打开它的钥匙。

怀：那你得自己去找。

吴：我试了，我正在努力。

怀：你对《动物园》的分析和我对它的分析是一样的，我剪辑了这部影片，这是它字面上的意思，字面意思之后还有它实际的含义。《高中》表面上看来表现学生们上课、运动、课外活动，但有意思的是在那些个人的段落中，增加了一种更加抽象的方式。

吴：我想找到一把钥匙来打开，来理解你的电影。

怀：你怎么知道有一把钥匙，你只是假想有一把钥匙。

吴：也许没有，也许有，我只想了解你的电影。

怀：我能理解。

吴：绝大多数人不理解你的影片。

怀：是这样的。多数人只理解表面的意思，而那是我对影片最不感兴趣的部分。

吴：一些人只知道你的部分影片，尤其是60年代、70年代的老影片。

怀：对，而不是八、九十年代的新片子。我觉得有些人并不理解我在做什么，他们总是期待我来拍一些影片来代表穷人的观点，来帮助他们，那不是我的影片要讲的东西，他们喜欢影片来批评那些影片中所表现的机构，或者批评美国。其实这些机构只是影片的拍摄对象，他们不明白我的影片包括了美国生活的各个侧面。他们喜欢那些表现人们邪恶、愚蠢等方面的影片，而不喜欢我表现人们做好的事情。

吴：比如《公共住房》，有更多的人喜欢，而下一部电影就不会这样。

怀：那些政治观点上很左派的人物喜欢对美国生活持批评态度的影片，而不是喜欢表现美好事物的影片，他们喜欢头脑简单的影片，即使是对我早期的影片，他们也不知道我在做什么。

吴：我觉得你的影片就像是一个寓言，我一直努力想找到打开它的钥匙。

怀：那你得自己去找。

吴：我试了，我正在努力。

怀：你对《动物园》的分析和我对它的分析是一样的，我剪辑了这部影片，这是它字面上的意思，字面意思之后还有它实际的含义。《高中》表面上看来表现学生们上课、运动、课外活动，但有意思的是在那些个人的段落中，增加了一种更加抽象的方式。

吴：我想找到一把钥匙来打开，来理解你的电影。

怀：你怎么知道有一把钥匙，你只是假想有一把钥匙。

吴：也许没有，也许有，我只想了解你的电影。

怀：我能理解。

吴：绝大多数人不理解你的影片。

怀：是这样的。多数人只理解表面的意思，而那是我对影片最不感兴趣的部分。

吴：一些人只知道你的部分影片，尤其是60年代、70年代的老影片。

怀：对，而不是八、九十年代的新片子。我觉得有些人并不理解我在做什么，他们总是期待我来拍一些影片来代表穷人的观点，来帮助他们，那不是我的影片要讲的东西，他们喜欢影片来批评那些影片中所表现的机构，或者批评美国。其实这些机构只是影片的拍摄对象，他们不明白我的影片包括了美国生活的各个侧面。他们喜欢那些表现人们邪恶、愚蠢等方面的影片，而不喜欢我表现人们做好的事情。

吴：比如《公共住房》，有更多的人喜欢，而下一部电影就不会这样。

怀：那些政治观点上很左派的人物喜欢对美国生活持批评态度的影片，而不是喜欢表现美好事物的影片，他们喜欢头脑简单的影片，即使是对我早期的影片，他们也不知道我在做什么。

吴：很遗憾大多数人不理解《动物园》。

怀：有一个人对我说，他们不喜欢这个影片是因为他们不喜欢动物，我觉得很好笑。

吴：但这部电影不是关于动物的，动物就是人，人也是动物，《动物园》不只是动物园，它也是一个社会、一个国家、一个人住的地方，在一个社会中可以发现的东西在动物园里都可以找到，比如警察、法官、法庭。

怀：你理解得很对。

吴：我觉得这是关于我们这个社会的一个寓言，其中有中国、美国……从动物园中我们可以看见人类的未来。

怀：从动物园中可以发现人类的现在。

吴：我想让你谈一下你的影片，这很难。

怀：最好是你自己去想影片是关于什么的，而不是听我解释给你听，让我来谈影片是很困难的，我喜欢在纽约电影节上的那种谈话的方式，我可以讲笑话。我很少谈我的影片，因为我觉得唯一可以谈论电影的方式是很具体，很详尽地谈论每部影片，影片中的结构和每个段落是如何联系在一起的，如何提供一种总体的意思，我很难概括地谈些什么，我只能和一些具体的事情相联系来谈。

吴：你只想谈单个影片。

怀：是的，这会容易得多，我不喜欢概括。我拍了影片，但没有责任来解释它。我不想使你失望，我不希望你认为我不想与你合作，我不想很概括地谈论我的影片，你能理解吗?

吴：你现在剪辑的这个片子，为什么想在贝尔法斯特这个小镇来拍?

怀：你知道，贝尔法斯特是一个很大的地方，住了很多人，我接近它的方式之一是去被拍摄人居住的地方，虽然是个小城，也有警察、医院、福利部门、教堂、学校，这都是小城中我要去的地方，也去了其它地方，我对影片唯一了解的地方是我剪辑了影片，最后的影片是一系列剪辑过程的结果，因为随着我对材料的熟悉，我的想法也有些变化，我看到了一个段落和另一个之间的关系。影片剪辑的最后才出现。就像写一部小说。不到最后我不知道会发生什么，在剪辑之前我只有一个大概的想法这个段落会怎样，但这要看具体拍摄的情况如何。我要找出各个段落之间的关系如何，因为这之间的顺序也会说明些东西。我事先只有一些大致的念头，具体的东西来自你亲自处理这些材料的过程。只有当我看到那些T-shirt工厂的段落如何与沙丁鱼工厂的段落相连接，和渔船、警察局的段落如何连接，我才真正知道我要的是什么。

吴：小城是一个小国家，包括我们生活的社会中的一切。

怀：当然和一个国家中发生的一切有联系。这个会是一个很长的电影，四、五个小时。我有很多有趣的素材，我不太想谈。这和你没有关系，我正在做这件事，我不想告诉别人，当影片完成以后当然可以。

吴：有人喜欢谈论。

怀：我不喜欢，你谈论得太多，你会丢失你的一些想法。我不在乎谈得怎样，我只在乎影片会是怎样。

吴：但是你把所有的情感都注入到这部影片中。

怀：是的。唯一的方式就是全神贯注地做。唯一重要的事情是最后影片如何，而不是我如何谈论。我对谈影片不太感兴趣，我想把自己的想法保留到影片中。

吴：你刚才说影片会四、五个小时长。

怀：我只是猜测，也许6小时或3小时。

吴：但多数观众都不喜欢影片太长。

怀：是的，但我不是为他们而工作，因为我不肯定谁会是观众，你、还是隔壁的邻居，我怎么会知道你喜欢什么样的电影，隔壁的男人喜欢什么样的电影，或是街对面的女人喜欢什么样的电影。

吴：不再有观众。

怀：我喜欢观众，我的意思是我喜欢有人看电影，但我拍电影不是为别人，而是为我自己。这不是说我很傲慢，而是在看到电影之前你不知道它会是怎样的。你也许喜欢老电影，短的电影，你也许会睡着，你也许会对这个感兴趣，对那个感兴趣，但我不知道。我对自己知道什么，你想什么很难知道，我无法知道你想什么。我不是自私，也不是傲慢，我拍影片只是根据自己的标准、价值观念和兴趣。《法国喜剧》长达6个小时，因为我觉得这个长度正合适，第一部《高中》长达73分钟，因为我觉得长度合适，也许我现在正在做的这部影片不会5小时长，但我不知道，我还没有剪辑完足够的素材。

吴：你的拍摄的素材长达120个小时。

怀：115至120个小时，很多。

吴：比上一部《公共住房》长。

怀：《公共住房》只有70个小时。我通常一部片子要拍70小时到120小时左右素材。《法国喜剧》是120个小时。

吴：这个片子是你第一次在美国以外的地方工作?

怀：不是，是第一次用另外一种语言工作。

吴：但是你法语讲得很好。

怀：是的。

吴：你说过你还是觉得有困难……

怀：除非对一门语言掌握得很轻松，你很难理解它的文化。比如我很难拍一部关于中国的影片，因为我不懂中文，我不懂得那里的语言、宗教、文化，不懂那里的政治、体育，我不知道人们在日常生活中谈什么，至于法语，我必须很专注地听，我曾在50年代住在法国，我很喜欢法国。

吴：你曾在巴黎工作过。

怀：是的。

吴：也许很多人问过你，为什么选择拍纪录片?

怀：因为我对日常经验很感兴趣，如果你观察这些经验，你可以从中发现有趣的、悲伤或悲剧性的东西，就如同从伟大的戏剧中得到的一样。

吴：放弃律师去做纪录片当时是一个很伟大的决定，因为你当时是律师。

怀：太多原因使我进了法律学院，但是我从来不到教室去，我从不上课，我不喜欢法律，我也对它知之甚少，因为我从不上课，我是个很不好的学生。我整天都在读小说，因为我曾上过法律学院，使得很多人以为我懂得的比做的多，不论我说什么，他们都不信任我。

吴：我还是想听你谈谈自己的纪录片。

怀：恐怕我让你失望了，但我不知道别的还有什么好说的，有的拍电影的人喜欢说，但我不喜欢，我不想谈电影。

吴：你想谈点什么?

怀：篮球和小说，还有诗。

吴：小说呢?

怀：很早以前写过短篇小说，大学的时候。

吴：我觉得你的片子《公共住房》、《动物园》都像诗，你在影片中写诗。我把你的电影称为寓言。

怀：你可以解释一下为什么把我的片子称为寓言?

吴：我喜欢这样想，我觉得寓言是一个很好的称呼，尤其是《动物园》，比如影片中，我很喜欢“谈话”那些场景，片子中有很多这样的场景，你为什么喜欢这样?

怀：因为这很重要而不是我喜欢，对于所拍摄的地方而言很重要。我拍摄的一些地方或一些机构，那儿有很多人，你看过《法国喜剧》吗？关于法国戏剧团的电影，里面有很多“谈话”，内容关于演出、关于这个团的操作，当你要和很多人打交道，就会有很多谈话。

吴：《动物园》中，你把欢庆的场面作为影片的一部分，为什么?

怀：你怎么认为?

吴：讽刺，假象。

怀：是笑剧。在动物园中，这个结尾把人和动物都放在一起，这是一个原因。我不知道这是不是你需要知道的。

吴：我们不必总是围绕“我需要的”来谈，我们可以随便谈，也随时可以停止。

怀：我有一种感觉，你跟你的朋友在一起谈的很多的是你在做什么，或你想做什么，我不太

那样做，我们不一样，你喜欢那样做，我不喜欢。我喜欢回答你的问题，但讨论电影很困难，再就是语言问题，你的母语是中文，我的是英语。

吴：我不想迫使你回答我的问题。

怀：你可以问任何问题，但是如果我回答不了，我会告诉你。

吴：我还是喜欢自由地谈，很个人地谈。

怀：但是个人谈话和个人谈工作是不一样的，谈到工作我必须非常具体，比如为什么《公共住房》的开始的方式是那样的，我倒可以谈，但如果大概地谈纪录片，我就不想说了。

吴：我想找到……

怀：你所说的“钥匙”是你看《动物园》的方式，而不是我对《动物园》的看法。

吴：也许找一个翻译会容易些，但是我不喜欢这样……我的目的是和你谈你的电影，最多的目的是让更多人理解你的电影。

怀：我觉得要理解我的电影，你最好自己去看，去想，问你自己一个问题，“为什么每个镜头都在那儿?”“第一个镜头和第二个、第三个镜头之间的关系是怎样的?”这是理解影片最好的方式，理解影片的最佳方式是和理解一部小说一样的，英语中有一个词叫“close reading”。

吴：我对你每一部影片都有很多问题，很具体的问题。

怀：那你就问我。

吴：我想让中国人了解你的电影。

怀：那么最好的方式就是你把你的想法向他们解释。

吴：我曾写过关于你的影片的文章。

怀：我读过的大部分关于我的电影的英语文章都和我的影片关系很小，不好。我觉得最好的方式是仔细地看，就像一部小说，为什么是这样而不是那样，而且应具体地指出所谈论的东西，在影片中的位置，就像写小说或诗歌，你要说到语言的使用，而写电影要提出影像的应用，影像的意义是什么?那是你应当做的，是你文光的解释。

吴：我个人很想和你具体地谈如何拍，如何录音等问题，以及拍什么样的人，这是我最感兴趣的问题。现在我的目的是使更多的人了解……

怀：你想让中国人对我的新影片感兴趣，一个途径是你向他们解释他们可能感兴趣的东西，我可能会做的是放映一组反映当代美国生活的影片，很多机构中国也有，中国有医院、警察、学校，中国也有穷人，富人，中国也有体育运动，有中国传统的宗教，还有共产主义的意识形态，所有主题总的来说是一样的。我的影片是关于美国生活的，但世界上的人们却有着同样的问题，所以这些影片也不只是关于美国生活的，这是谈论这些电影的一个很简单的方式，但这不是唯一的方式，因为还有你说过的“暗喻”，“寓言”等。我如何表现美国学校生活，学校内外的生活有什么关系，如有人要拍一部关于中国学校生活的片子，学校内外的生活有什么关系；中国和美国的学校有什么异同；用电影来描写一个学校与用一本书描述学校有什么不同；纪实性的书和虚构类书来描述一个学校有什么不同；基于事实基础上的纪录片和基于虚构事实之上的电影有什么不同。这类问题是我问自己的。如果你想就一部电影写些什么，最好的方式是解释你自己的反应和另外一些对中国文化很了解的人的反应，他们看着这些反映美国社会和文化和人的话题，找出两国之间的异同。真正的问题在于你如何拍这部影片，如何用电影语言来表达你的思想，因为电影和书，诗歌和戏剧不同。这种形式有什么特别的地方，有什么不足的地方，如何表达你的思想，我为什么选择拍电影而不是写书。我选择电影，因为我通过影像表达了一些复杂的想法，而不只是用词语，但是你也必须通过画面来表现，因为画面之间的联系，你可以表达一种抽象或概括的意思。

吴：我也不喜欢概括地谈，我想知道你如何连接。

怀：大部分的剪辑都发生在这里。

吴：在你头脑中?

怀：在每个人的头脑中，你看到了最后的结果，而我作了剪切，也许你会在不同的地方剪切，也许更好，但肯定是在不同的地方，看的时候你应该问你自己，我为什么会这么剪切。你坐在这儿看的时候问过你自己这个问题吗?

吴：是的。

怀：我肯定你会在不同的地方作剪切。

吴：但问题是有的观众看你的片子，觉得像初剪过的。

怀：当然不是初剪。人们觉得它像初剪这只是他们自己的观点，他们没法找出我的观点，这是事实。

吴：我听到这种说法的时候我很气愤。

怀：很好，我听到也会很气愤，我尽量不经常去听。

吴：三天前我给朋友发e-mail，告诉他们我亲眼看见怀斯曼如何编辑影片，工作很艰难，编短短几分种要花费很长时间。我希望更多的人理解你的作品是影片而不只是纪录片。在美国，人们看纪录片就是看大人物或重大的事件，不是很多人喜欢关于日常生活、平常人的纪录片。

怀：你对影片的理解非常透彻，你应当写出来。

吴：剪辑片子时你有什么想达到的目的吗？

怀：我至少有两个目的，字面意思和抽象的意思。我是如何证明我的想法的，就像读一首诗，这首诗是什么意思，所以你要回到那首诗，看一看作者的用词、结构。作为证实你自己想法的证据。你为什么选这个字而不是那个字。同样的，看影片时你就要想为什么使用了这样一个片断而不是另一个片断，为什么他把这个片断放在这儿?他为什么用聚会来结束影片，为什么这样开头?看一部影片就要努力重新构筑它，比如我在做片子的时候可能会是怎么想的，你总要问自己为什么，那样的话你就会发现我的想法。最基本的剪辑问题是：结构是什么样的?把它放在这儿有什么效果?我任何时候脑子里想的都是这些。与此同时，我又在把这些组合起来，这个应当这样，那个应当那样，这个放在这儿，那个放在那儿，使它看起来还不错。然后找到适当的节奏，就像写小说、写诗或跳舞，我们跳舞时必须有一个节奏，她为什么要那样做，我拍片子和剪辑影片的时候，必须有一个节奏，她选择了一种特别的方式来模仿大象，你模仿大象时也会用另外一种方式。所以问题是我应当选择何种方式来模仿大象。

吴：你的片子《盲人》中有一个小孩，镜头一直跟随他走过走廊，很长，这是片中一个很有名的片断。这个孩子像一个角色，但不是你导演的。这种片断经常出现在你的片中。

怀：杜桑曾谈过“发现对象”。当那个男孩下楼的时候，我很幸运，我看见了他，我意识到这可能是很好的。

吴：你总是说你很幸运。

怀：是幸运、判断力和直觉和结合，我没有说只是因为幸运，幸运是一部分，直觉是一部分，另一个重要的部分是意识到你所看见的，发现的东西意味着什么。

吴：《动物园》中有一段用一只兔子喂蛇。

怀：是的，他杀死了兔子。

吴：是黑色幽默，很冷酷的幽默。

怀：是的。

吴：下面我想问一个细节的问题，《动物园》一开始是表演的场面，大象表演，你为什么把这作为开头?

怀：很多原因，其中之一是表演，另外，娱乐是和动物园的过去相联系的，动物园是一种手段，让动物做一些和本性的不一样的事情。动物园是想建立或重建动物的自然栖息地，这是和陈旧的观念相对立的，我展示了在陈腐观念中动物是怎样的，它们被训练跳舞。

吴：你喜欢电视台的人拍摄的时候，从后面拍他们。

怀：这其一是个玩笑，其二是对不同的电影拍摄方式作评论，开一些使用技巧布置的人的玩笑，比如在《动物园》中，他们在拍老虎假装是在非洲拍，我觉得这很滑稽。

吴：为什么在《动物园》结尾时选择欢庆的场面?

怀：我不把第一天拍的作为开头，以最后一天拍的作为结尾，我把所有的资料都看了，然后看用哪些，以怎样的顺序。我把片子其它地方着重强调的观念都合到了一起，尤其是人和动物的关系，你可以看到在动物园的聚会中，人们打扮起来，吃着其它的动物，他们的食物来自其它动物、牛排、虾等，你看到许多私人行为。

吴：你说过你剪辑影片是“真实虚构”。

怀：我说过，但是是玩笑。

吴：但很多人用你的话来……

怀：我知道。我创造那个词，作为和“真实电影”相对应的词，但“真实电影”是荒谬的。当我说“真实虚构”的时候，很多人当真了。

吴：所以你要小心。

怀：不，是他们应当小心。

吴：拍摄和编辑，你更喜欢什么?

怀：通常喜欢编辑，但有时候不一定，不一样。因为拍摄是一种奇遇，因为你在不同的场合见到不同的人，有的正常，有的很奇怪。剪辑的工作量很大，但总是内部的工作。也可以说这两种工作我都喜欢，稍微喜欢剪辑一些。因为它更好控制，你要坐在那儿思考所有这些经历意味着什么。你要花时间，这很有趣。看着影片慢慢成是一件很美妙的事情。

吴：你和几位摄影师合作过?

怀：四位吧。

吴：谁时间最长?

怀：现在仍和我一起工作的那位，他叫John David。

吴：多少部影片?

怀：大约十五、六部吧。一般我给他打电话，“我们三月在迈阿密见面怎么样?”，他说没问题，然后三月我们就在迈阿密见面了。

吴：他是自由职业?

怀：对，谁付他钱他就为谁工作。

吴：他住哪儿?

怀：英国。

吴：多大?

怀：51岁，从《演习》这部片子开始，他为我工作，1978年或79年。

吴：什么样的人是一个好的摄影师?

怀：喜欢与我合作，动作反应快，能很稳地端住摄影机，和我兴趣相同，因为在拍摄过程中我们谈很多，尤其是晚上看未剪辑的片子的时候。他必须和我心思相同，并且持同样的态度，他还应不介意做我想做的一切，因为他必须那么做。

吴：拍完之后，需要很快看到素材吗?

怀：是的，每天拍完了送到冲印的地方，之后再送给我，当天拍完当天处理，我每晚都要看拍的素材。不论几点结束，我们都要看，这很重要，这是知道你有什么材料的唯一方式，声音没关系，因为录的时候我能听见。

吴：从你拍第一部影片，你就喜欢录音这项工作吗?

怀：是的。使我更容易地分辩出应当拍什么，并在我录音时告诉摄影师应当怎么做。

吴：你和摄影师谈得多吗?

怀：是的，我们谈得很多，使用我们的信号，我拿着麦克，他随着我，我选择该拍什么。

吴：你有的影片是黑白的，有的是彩色的，你是怎么想的?

怀：从1966到1980所有的影片都是黑白的，第一部彩色片是《商店》因为颜色是故事的一部分，看见衣服的颜色很重要，也因为彩色摄影有了很多技术上的发展和进步，而黑白负片却还和60年代的一样。彩色负片发展地很快，所以你可以在很差的条件下拍，而颜色依然很好。比如我告诉过你想把《芭蕾》拍成黑白的，开始拍的黑白的，但什么也看不见，第二天在同一间屋子里用彩色拍就好了，后来我就拍彩色的。《商店》之后我拍的一部黑白片是《接近死亡》，那是在一家医院里，光线很好，我很喜欢黑白片，因为它更抽象，现有风格。

吴：你的影片中有许多关于福利的讨论。有人认为讨论太长，观众们觉得无聊，那你为什么选得那么长呢?

怀：《动物园》对话很少，《福利》有很多谈话，因为谈话很重要，跟主题有关。

吴：你如何选择材料?

怀：我尽量使每个片断都可被人理解，同时选出最重要的部分，我觉得重要的就是我喜欢、感兴趣的部分，别人也许会选另外的部分。

吴：你以后会选择不同的题材吗，比如会选食品、起居、教育、体育?

怀：宗教。

吴：你的下一个题材会是什么?

怀：我不谈这个。

吴：是秘密。

怀：是的。

吴：如果中国有年轻的纪录片人用你的方式来做片子，你会怎么想?

怀：每个人的方式是不同的，即使是用相同的技巧。即使他们感兴趣，也不一样，他们的拍摄方式、剪辑方式和我不会一样，在中国至少有20亿个题材，中国是纪录片工作者的天堂，因为什么都做的很少。

吴：如果你到中国拍纪录片，你的目的也只是普通人的普通生活，不是大人物的故事。

怀：对，那是我感兴趣的，别人也许对别的感兴趣。

吴：有人喜欢找名人，你怎么想?

怀：我不喜欢，并不是说别人拍这些就拍不出好片子，我拍摄的是日常经历。

吴：有人喜欢拍明星是不是受电视的影响?

怀：我不知道，我不喜欢概括地评论纪录片，因为我看得没那么多，即便我看了那么多，我也不会那么做，因为这不公平，这应当是社会学家的工作，我不知如何去做，每部纪录片，制作人及每个题材都是特别的。我不认为我的方式是唯一正确的方式，还有很多其它好的方式。最重的是人们做他们想做的事，用他们自己的方式发现对他们自己来说最好的东西。如果人们跟随一种模式，那么他们的电影就不会好。

吴：你拍电影的方式是许多方式中的一种，但你拍影片是为了自己，但很多拍电影的人必须考虑观众。

怀：是的。

吴：今天下午我和哈佛大学的助教朱迪谈过了，她正剪辑她的新片，我看了一些，觉得她受了电视的影响，很多观念众都喜欢好看的故事，有明确的答案。我们讨论了，如果观众舒服，你就会觉得不舒服，

怀：我明白你说的，但不知道你的问题是什么。

吴：我们谈的是素材，是关于她在中国的家庭故事，是一个好的故事，但她为电视台拍的，我可以看出电视台对她的影响，所以我们说要想使观众舒服，你自己就不会舒服。

怀：我不明白你所说的。如果她对自己所做的一切感到很舒服，为什么观众就舒服呢?她在想着观众，而我不想观众，我想到观众时，觉得片中有足够的信息，看的人会明白发生了什么事，但我不会为了让观众看明白而简化其中的东西，来满足他们的需求，因为我喜欢更抽象的东西。

吴：我想和你谈一下“独立”。制作上讲，“独立”的意思是自己找资金，自己拍摄……

怀：在美国也是如此，同时也意味着精神独立。你没有老板，很多美国的独立制片公司不给电视台拍片，对有的人也意味着你的观点也是独立的。

吴：能不能多谈一下精神独立?

怀：我不喜欢别人告诉我干什么；也从未有过这样的事。在电影方面是这样，在我生活的其它方面也是这样。我只做我想做的事，我是独立的，我有很多朋友，但如果我没兴趣，就不见他们，我不是反社会的，我只是很难……

吴：怎么难?

怀：我很难相处。如果我不喜欢某个人，我不会设法去和他们相处。

吴：在中国，如果你是电视台的，就是属于有组织的，如果你是独立的工作者，也会有一堆类似的人经常聚在一起。

怀：在美国也有这种情况，波士顿有很多独立制片人，我知道他们，但是不经常见他们，有的人不喜欢我，觉得我不善社交，但我大多数朋友都是电影圈以外的，我不喜欢对电影胡说八道。

吴：电影史上，美国60、70年代有一个被称作“直接电影”的说法，其中有罗伯特·祖、李考克、潘尼·贝克、梅索士兄弟，你也在其中。我看到一些文章，他们好像每个人都很高兴被当作“直接电影”的一员被谈论，但上次我问你，你却问我什么是“直接电影”。

怀：他们在一起工作，拍许多片子，我不那样。

吴：在中国也有“第五代”、“第六代”。

怀：他们需要把人们按流派分类。

吴：我喜欢你不属于任何流派，你就是你自己，你是独立的，不和其他人联系在一起。

怀：是的。

吴：你最喜欢什么?

怀：打网球，滑雪，读书，我读书很多，见朋友。

吴：不谈电影?

怀：我不喜欢谈，若有人付钱也会那么做，比如前天晚上，你跟我去那个大学，就是有人花钱请我谈。

吴：这是你第一次在家里谈纪录片?

怀：不是，但这种情况很少。

吴：你住这儿有30年了?

怀：31年，从1966年开始。我很少在这儿谈电影。因为我的朋友大都不是纪录片制作人，他们是作家、教师，有时谈一下，但不多。

吴：他们喜欢你的影片吗?

怀：我想是的，他们告诉我说他们喜欢。他们也可能没说真话。我的一个很亲密的朋友就住在隔壁，是一个英语教授，所以我们常谈谈论书而不是电影。

吴：有人说不喜欢你的某些电影吗?

怀：有时会，但多数时候他们只告诉你他们喜欢你的影片，他们不喜欢也不会告诉你，如果说的话会更有意思，但人们怕伤害你的感情，这也是可以理解的，总的来说我知道片子中的东西哪些好，哪些不太好，因为剪辑过程中我也须处理那些不太好的地方。

吴：你不告诉我下个题材是什么，但能告诉我什么时间开始拍吗?

怀：我不知道，因为我还没有钱。有几种可能性，要想得到钱的确很困难。我希望你能给我钱，你回北京后，给我寄来支票拍电影。

吴：这也是我的难题。你拍一部电影的钱，我可以拍十部。

怀：我刚开始拍的时候，现在拍一部片子的钱也够当时拍十部，问题是费用提高了，而不是我的价格提高了。我刚开始拍时，负片每卷大约13美元，现在大约是107块一卷；过去冲印1英尺大约7美分，而现在33分，所有东西都涨价了。过去旅馆一晚上花20美元，而现在要110块钱，所以我需要中国的新百万富翁来支持我。

吴：这只是个梦想。

怀：我知道。你找到一个富翁之后，再给我找一个。

吴：你每年都要拍一部片子?

怀：我拍了31部片子，因为我工作非常努力。我非常努力地去争取钱，然后很努力地做片子，所以我每天都工作。

吴：包括周未。

怀：对，但我那天对你说过，这是一个特别忙的阶段，我要剪辑，还要设法得到钱，我的新片要播映了，为了准备播映，我要作很多电话采访，和各种媒体谈，还要和电视台的人谈，比如今天我就对电视台的人发脾气了，因为我不喜欢他们播映的时间。通常我一天能比现在做更多的工作。我的孩子小的时候，我和他们在一起花很多时间，但现在他们长大了。

吴：你喜欢哪类书?

怀：诗歌和小说。

吴：哪国的?

怀：英语的要容易些，有时也读法语的。

吴：你觉得《推销员》不错?

怀：是。

吴：欧洲影片呢?

怀：我对欧洲纪录片不太了解，我爱好的方向主要是书、戏剧，而不是电影。

怀斯曼谈纪录片创作

我在过去三十年所做的纪录片，是涉及美国现代生活的纪录片，特别是针对美国的有些机构，比如警察局、医院、福利机构，或者有关培训美国的空军人员，或者宰牛的工厂。我认为所有这些纪录片的出发点，或者设想，主要是想描述个人与国家的关系，因为这种关系可以通过机构的形式来表现，同时也可以表现它对美国社会和其它方面的影响，虽然这些机构呈现出来的形式不同，在不同文化视角中表现出来的意义也不同。

制作纪录片时的一个重要问题是，我们怎样去理解所要拍摄的对象，当我开始做纪录片时，许多人认为纪录片完全应当是一种“曝光”（expose），而我当时也完全是同样的想法，我第一部片子或多或少也是以这样的形式拍出的，我后来认识到仅仅把纪录片做为“曝光”性的片子是太过于简单化了，而且是不足取的。所有人类的行为是非常复杂的（当然我并不是第一个有这样认识的人）人的身上往往有许多矛盾性，我们可以用不同的方式和角度来分析人的某一个行为，所以我的片子的主要目的是反映人类行为的复杂性，而不是以意识形态（ideology）的标准来把人类简单化。对我来说，在60年代要这样做是比较困难的，但是我认为任何以意识形态为主导的电影方式只能使你的电影变得很狭窄，而不能使你了解更多的东西，我对社会问题很感兴趣，但不愿对它进行简单化的解释。人们在不断发明新的东西，不断促进社会的进步，而这一切社会的进步基础是应该以知识为基础，而不应该以人的主观意识来决定。《医院》和《法律与秩序》这两部片子是我在这方面作出探索的例子。

在68年我拍《法律与秩序》这部电影时，当时民主党在芝加哥举办民主党大会，大会以后发生了骚乱，死伤许多人。当时人们普通流行的看法是，警察只不过是一些猪，我从政治也同意他们的观点，但是当我在肯萨斯城跟警察的车跑了20分钟后，我就发现，像猪这样一个野蛮的形象，不仅仅是指警察这些人的；当我跟着警察拍摄了一段时间以后，我发现每个人都在做着同样野蛮的事情，而这些警察也不得不做他们应该做的事情。我刚才说的，并不是为警察的野蛮行径找借口，实际上他们的野蛮行经是不可原谅的，我所说的只是我们不能够把这种野蛮行径置于人类的行为之外，事实上这正是人类行为的某个方面。我们只要看看人们之间是怎样互相攻击的，我们就会发现，我们需要警察来管一管，我们必须做一些努力，来控制和限制人类的这些行为。《法律与秩序》这部片子在结构上可以体现我的这一认识，片于是以一组幻灯片开场的，你可以看到一些人的脸，这些人都是罪犯，来自不同的种族，我的目的就是反映美国是一个多民族的国家这一特点；在电影中的第一个谈话段落是有一个人，他被指控严重袭击他人的罪行；接下来的另一个段落，是另一个人在和警察对话，他说我要把法律掌握在手中，来为我服务，这些人，或许犯有罪或者被控犯有罪，而另一些人他们是想通过法律对这些犯罪来进行报复，那么这里的目的就是提出这样一个问题，在现实社会中，我们必须要警察，警察是非常重要的。在这个电影前半部分的一一个段落，我们可以看到一个心理学家在向一个想当警察的人询问：你愿不愿意杀人？这样的场景表明了，警察有一种权利，但也要小心谨慎，他们的头脑和心理上都应有一种特殊的能力，警察是我们社会当中唯一的、合法地行使暴力的组织。所以我的电影的这些段落包含了两个方面，就是合法与非法地行使暴力。比如说，一个妓女被控卖淫；一个人的车子撞另一个人的车子，这些是非法的；警察去阻止对一家商店的打劫，这是合法的。我提到这些细节，就是想说明，我是用我的电影来表明人类存在一些复杂的问题、并以复杂的方式来解释它，而不仅仅是使它成为一种简单的意识形态的主张、或造就简单的意识形态的主角。

在美国有许多电影制作人，他们确实是这样做的，他们把电影意识形态化了，而这使他们电影的重要性大大降低，因为他们电影当中的思想质量下降了。我在《法律与秩序》片子里就是想指向一种思考一不管成功与否一通过描叙与警察相关的东西，比如说警察的训练、警察的职责，同时也涉及到了一些背景知识，比方警察他们所受的教育背景、他们的工资情况。我希望大家来思考：是不是坎萨斯城人民都愿意拥有这样一个警察局？如果这个警察局并不太符合他们的要求，他们是不是有兴趣改变呢？同样，我在《医院》这部电影中，也是想通过医疗来折射出所有其它的社会问题。在这部电影中你会看到由于人们生活在贫困中，他们有很多问题，比如说文盲、破碎的家庭、吸毒和犯罪，他们最后都汇聚到医院当中，与医疗方面的问题发生关系。

我是依据怎样的目的来安排每一个段落的，即是希望它上升到一个抽象的层次，在这个抽象的层次上，电影就成了一个对社会问题的隐喻（metaphor）。例如，在《法律与秩序》的最后，可以看到我用了这样一个场景：在大街上，有一个男的和两个警察在一起，还有一个女的、一个孩子和另一个男的。这个段落实际上是这部电影的总结，在电影当中出现的许多问题，比如破碎的家庭、这个男人不得不和他的妻子、孩子分离，而且他没工作，而妻子又和其他人有染，这时有人把警察叫来了，而警察也不知道他自己该怎么办，那个男的没有律师，警察唯一所做的就是把这些人从身体上分开，机械地把他们分开。当时没有任何社区服务来为他们提供类似的帮助，比方说咨询服务、为这个男人找到工作等等。所以这个男人忿怒的情绪就没法得到释放。在影片的结尾，他冲到街上，实际上是冲向影片的开头。影片的结尾就是因为它表明了这是整个循环的终结。我希望大家在看这个结尾的时候，可以引起思想上的回应和共鸣，想一想，为什么造成了这样严重的问题，为什么它还不能得到解决？同样，我要说明的另一个例子也可以在《医院》这部电影中找到，开头的时候是在手术台上，医生在用非常、非常高度科学的方法来解除一个病人的肺癌；影片结尾部分是在教堂，人们在做礼拜，又在用另外一种方法来解决他们精神上的痛苦。在西方，教堂和医院，这两者之间的联系是非常密切的，你可以在法国建筑上都能看到。所以我的电影要表明，几个世纪以来，人们以两种不同的方法来解决他们的困惑和痛苦。

在纪录片工作中，我想说我所做的另一个努力是，我必须要把我拍的纪录片同新闻片有所区别。因为新闻片是让你比较迅速地通过一个瞬间得到一个现象；再者，配上解说的话，这就表明了这个主持人、或解说人自己的观点。有的时候对纪录片来说，会出现一种模糊的状态。事实情况是怎样，并不是由个人去诠释的，至少对纪录片来说，它的真实性，并不取决于这个故事由一、两个句子来归纳，而在于在50分钟、或长达两个小时的片长中提供了多少有意义的内容。所以从我的观点来看，纪录片不是以一种归纳总结的形式出现的。所以我所做的事情是：对于一个要拍的题目，是在拍片过程中去研究。当我脑子里去想这个题目的时候，到制作结束，一般来说，要经过一年时间，而不是非常仓促地一挥而就。

我非常强烈地感到，作为纪录片制作者要考虑这一点：作为一部现实的、直观的纪录片，并不仅仅表现在银幕上，观众的经验、想法、价值观可以起作用。我所使用的制作纪录片的方法，只是为了让观众考虑自己和这个影片的关系。当然，我并不想告诉你们应该怎样考虑。在我看来，阐述性的纪录片就是在简化内容，把你当作一个不是很聪明的人，而不是把你当作有很成熟的理解力的人，所以他要解释所发生的是什么。我所使用的拍摄纪录片的方法，是假设所有的观众和纪录片工作者一样聪明，由于这个原因，我从不把观众的接受能力和理解能力当作我拍片的前提。比如说，如果要我在拍片之前，考虑美国观众的教育背景、价值观以及他们会期待些什么，或者假设我的片干将要在中国放映，我和中国是如此完全不同的文化环境，我如何才能知道我的观众是愚笨的、还是聪明的？这对我来说，是太困难了，而且可能会导致错误，使我不能非常成功地做出我的记录片。当然，好莱坞的影片商是这么考虑的，因为他们要从影片中得到金钱回报，所以他们要考虑观众不同的兴趣和智力情况。但作为纪录片，我的制作方法是把观众看作和纪录片制作者一样的地位、一样的聪明。这就可以解释我为什么不喜欢在电影中用旁白？这是因为旁白只让我觉得自己象三岁的孩子，而且是一个笨孩子。根据我以往的经验表明，要是一部电影有效应，必须把观众当成成年人，必须设想他们作为成年人，应该有自己独立思考的能力。我从观众中得到的反映就是，如果你在电影中放旁白的话，观众会觉得他们没有被当成成年人看待。我想纪录片不应该把所有发生的事件简单化，因为如果你加了旁白的话，你好象就向观众在作解释，但是，你拍摄的整个事情是很复杂的，不可能用一个解释来完成。举一个例子来说，在我第一次拍摄《高中》这部电影时，我的电影对这所学校的观点是持非常尖锐的批判的，我不喜欢这样一所学校，都是费城的白人，而且教学内容、课程安排是非常空泛的，另外，教师都在教导学生一切要随大流。我认为他们的这种做法不但乏味而且对学生有害。当我这部电影在波士顿放映时，有一个女政治家来看这部电影，她是一个非常保守的政治家，她当时跟我谈的一段对话简直可以当作一段情景喜剧。她在我面前说，祝贺你，怀斯曼先生，你拍出了一个非常好的学校。你能告诉我们，怎么样才能学到这个学校一些好的东西和经验吗？我和她在价值观上简直是截然不同，我觉得荒唐的地方她却感觉好极了。

这个例子是一个非常强有力的证据，它使我认识到，现实生活是存在模糊性（ambiguity）的。同时它也表明，真正的电影并不发生在银幕上，而是发生在来看电影的人的头脑和眼睛中，所以你们坐在这里看电影，银幕在前方，而真正的电影就发生在你们大家中间，每个人对电影的内容都有完全不同的解释和评价，而如果你用了旁白，等于是你要向观众解释你的观点，而且有些情况下，现实生活中是有些不能理解的问题，你也在强迫观众去理解。我认为电影当中，一系列段落的发展和积累，就是向你表明，在生活中确实存在着这么一种神密的现象，也就是说，你并不能阻止认识到这样的事物存在着，因为你并没有开始认真思考它。我还在一个中国文学批评家的话中找到了证据，他说任何你能够解释清楚的事情，都是不重要的事情。我想，这句话适用于我的影片，也适用于我现在的发言。

我的拍摄方法是比较简单的，三个人就可以工作，一个人负责扛摄影机拍摄，一个人负责录音，另外一个人做助手。我拍摄时，大多数不使用灯光，摄影师是肩扛拍摄，我不需要刻意地要求被拍对象做什么事情，一般来说，事先也不是做大多的设想研究，这是和美国其他一些记录片制作人有所不同的。对我来说，事先要做的准备，是要对场地做一些考察，可能需要一、两天的时间，主要是对所拍的地理环境、机构和人有一个熟悉和了解，这样对我着手拍时有用，然后开始拍片。

拍片开始，我对要拍的对象有一个总的设想，但不是很具体，这种设想主要是这个片子的主题。我的制片过程中要长达一年，从制片开始到产生结果，可能是一个使别人感到吃惊的结果。在拍片过程中，我可能一个片子要拍几个星期，有时可以短一些，或长一些。我的一部片子一般有120分钟，短的有90分钟。从拍摄技术来说，相比很多纪录片制作人，我是比较老派的，一般来说，拍完后我也不需要看这个片子，因为既没有资金的保证，也没有时间方面的保证